Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Formacje wojskowe - dyskusja
Autor Wiadomość
Ricardo Offline
Forumowicz

Liczba postów: 74
Dołączył: 2013
Post: #1
Formacje wojskowe - dyskusja
A istnieje jakiś zakaz tłumaczenia nomenklatury anglosaskiej na polski? Anglosaski regiment to właśnie polski pułk, nie widzę tu żadnej zdrożności. Myślę sobie, że i tak zbyt wiele obcobrzmiących słów pęta się w języku ojczystym. Pamiętam taką sytuację sprzed lat gdy, nasz wspólny wtedy znajomy, Robercie, tłumaczył książkę o poległych spadochroniarzach Sosabowskiego, autorstwa holenderskiego historyka. Wszystkie wojskowe terminy występowały w brzmieniu angielskim. Zostałem jego konsultantem w tej sprawie, przetłumaczone na polski (każde z tych określeń miało swój odpowiednik w języku polskim), brzmiały równie interesująco, a swojsko Smile
20-02-2014 09:00
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #2
RE: 2014 Książenice - luty
A istnieje jakaś potrzeba, poza swojskością dla dokonywania takich tłumaczeń? W rekonstrukcji ważna jest nie swojskość, tylko wierność prawdzie historycznej. A prawda jest taka, że w strukturze anglosaskiej pułki nie występują.
Skoro Krzyżanowski nie nazywał swojej formacji pułkiem nawet we wspomnieniach to nie widzę potrzeby robienia takich rzeczy.
Swojskość do mnie nie przemawia, a dodatkowo osobom mało obytym kojarzy się mylnie co do możliwości i liczebności bardziej z pułkiem wzoru radzieckiego niż francuskiego rodem z wojen napoleońskich.
20-02-2014 09:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ricardo Offline
Forumowicz

Liczba postów: 74
Dołączył: 2013
Post: #3
RE: 2014 Książenice - luty
Dlatego, jak mawiał inspektor Callahan "opinia jest jak dupa, każdy ma własną" Smile ja nie namawiam na używanie terminologii polskiej, ale nie widzę tych problemów, o których piszesz i przy tym pozostańmy Smile Bez urazy Smile
20-02-2014 10:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #4
RE: 2014 Książenice - luty
Mylisz sie. To nie kwestia opinii, tylko zachowania pewnej zasady. Skoro nie tłumaczymy zwrotów takich jak sack coat, frock coat, fourage cap, battledress, springfield choć też to można zrobić żeby było swojsko, skoro nie podajemy komendy po polsku, choć też brzmi bardziej swojsko to tak samo nie musimy tłumaczyć zrozumiałego dla wszystkich słowa regiment, zwłaszcza, że nie był on tym samym dla Anglików czym pułk dla Francuzów, jako że logika struktury angielskiej ma sie nijak do logiki kontynentalnej. Szukanie 100% zgodnej analogii jest ślepą uliczką. Pułki zostawmy żabojadom.
20-02-2014 12:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ricardo Offline
Forumowicz

Liczba postów: 74
Dołączył: 2013
Post: #5
RE: 2014 Książenice - luty
Nie tłumaczymy określenia sack coat czy forage cap, ale czemu nie używac polskiego: kurtka mundurowa czy po prostu czapka? Springfield to chyba niefortunny przykład - w języku polskim nie tłumaczy się nazw własnych Wink Żadna to zasada nazywac pułk regimentem bo tak ma byc, bo to terminologia anglosaska a nie francuska czy rosyjska ! Dla celów rekonstrukcji podajemy komendy po angielsku, niemiecku czy japońsku, w zależności jaką armię odtwarzamy, ale na co dzień używamy języka ojczystego i osobiście nie widzę powodów by w rozmowie o zjawisku nie używac tych określeń zamiennie. Akurat w języku ojczystym pułk, regiment są synonimami, zapewne również dlatego, że nasze wojskowe sprawy przez wieki znajdowały się pod różnymi wpływami. Bronisz tego jednego słówka z uporem godnym lepszej sprawy. Nie mam ambicji by to co napisałem było "najmojsze", nawet nie mam imperatywu by Cię przekonac do moich racji, a jedynie nie zgadzam się z taką kategorycznością stwierdzeń, które prezentujesz. A czy się mylę ... no cóż, raczej nie do Twojej oceny to należy. Zdaje się, że w innym miejscu zacytowałeś w sympatycznym punkcie trzecim co grozi tym, których racja jest objawiona, jak im się wydaje.
20-02-2014 15:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #6
RE: 2014 Książenice - luty
To czy się mylisz nie wynika z mojej oceny tylko z rozsądku, historii wojskowości i faktu, że to co odtwarzamy miało nazwę regiment z którą tożsama jest polska nazwa... regiment. Wiem, że to szokujące, ale w Polsce też były regimenty i nie nazywano ich pułkami, bo to nie to samo. Nazwa pułk w zamienniku regimentu występuje w języku potocznym, podobnie jak szlifierka kątowa nazywana często "boschem", choć z firmą Bosch zwykle nie na nic wspólnego, ale my jako rekonstruktorzy mamy popularyzować wiedzę prawidłową, a nie potoczną.
20-02-2014 19:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ricardo Offline
Forumowicz

Liczba postów: 74
Dołączył: 2013
Post: #7
RE: 2014 Książenice - luty
Za Słownikiem Wyrazów Obcych PWN pod redakcją naukową prof. dr Jana Tokarskiego:
regiment (łac. regimentum = kierownictwo) pułk piechoty, dragonów, rajtarów lub akrebuzerów w wojskach autoramentu cudzoziemskiego w Polsce w XVII-XVIII wieku.

Dlatego czuję się uprawniony do używania tych określeń jako synonimów, zawsze chodzi tu o jednostkę organizacyjną wojska, większą niż batalion, wchodzącą w skład brygady czy dywizji. Dorabianie teorii z zakresu wojskowości i mowa o języku potocznym niczego nie zmieni
21-02-2014 10:02
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Blue Savage
Unregistered

 
Post: #8
RE: 2014 Książenice - luty
Ricardo posunąłeś się do prywatnego uogólnienia Smile W zacytowanym przez Ciebie terminie Tokarskiego wyraźnie jest zaznaczone "... w Polsce w XVII-XVIII wieku." Zatem mógłbyś się czuć się uprawniony do używania ..., ale dla XVII-XVIII wieku Big Grin
Ja dołoże jeszcze tę definicję: "Regiment – termin z zakresu wojskowości, używany często wymiennie z terminem pułk, jednak nie zawsze z nim tożsamy." (specjalnie wytłuściłem).
Reasumując i analizując skład dla Wojny Secesyjnej, termin "regiment" tego okresu nie jest tożsamy z pułkiem Smile
21-02-2014 10:48
Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #9
RE: 2014 Książenice - luty
Oczywiście możemy sobie tu różne cytaty wklejać, jak na przykład:
"W krajach, gdzie wojsko podzielone zostało na brygady, odpowiednikiem pułku była półbrygada."

W XIX wieku pułk europejski był zwykle jednostką w dużej mierze autonomiczną, z własnymi służbami, często z własną artylerią.
Natomiast w tym samym czasie anglosaski regiment był w zasadzie najmniejszą formacją bojową kompletnie nieautonomiczną (oczywiście dzielił się na kompanie, ale był to podział w dużej mierze administracyjny niż taktyczny). Najmniejszą jednostką taktyczną była w tym czasie brygada, która nawiasem mówiąc jeszcze nie posiadała autonomicznych służb, które występują dopiero na szczeblu dywizji.

Działo się tak dla tego, że logika anglosaska była nieco inna niż powiedzmy francuska czy pruska. Armia angielska walczyła praktycznie na każdej szerokości geograficznej co wymuszało mniej sztywne podejście do składu jednostki niż to miało miejsce w armiach walczących głównie w Europie. Do dziś dnia zresztą widać tą różnicę.
W armii francuskiej czy niemieckiej dywizja to związek taktyczny natomiast w brytyjskiej dywizja jest tylko związkiem administracyjnym, składającym się zaledwie ze sztabu. I dopiero postawienie przed nią konkretnego zadania bojowego warunkuje zarówno rodzaj, jak i liczbę regimentów, które zostaną użyte do jego wykonania.

Warto też sprawdzić liczebność formacji. W pułku wzoru francuskiego było tyle ludzi ile wynosiła liczebność amerykańskiej brygady i to zaledwie na papierze.
21-02-2014 11:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #10
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Pozwoliłem sobie wyedytować wątek, bo dyskusja zakręciła od imprezy w inną stronę, a że jest ciekawa to może się na coś przydać.
21-02-2014 19:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Greywolf Offline
Lafayette RC
Lafayette RC

Liczba postów: 85
Dołączył: 2013
Post: #11
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Ciekawa dyskusja się wywiązała. Tym bardziej mi bliska, że już jakiś czas temu zmieniłem własną terminologię za M. Kukielem, gdzie w Zarysie historii wojskowości w Polsce wyraźnie wskazuje że XIX w . regimenty odpowiadają w Polsce pulkom, ale tylko w armii wzoru pruskiego, gdzie regimenty były 3 batalionowe tak jak nasze pułki Księstwa. We Francji dwa regimenty tworzyły polbrygady, a legiony Dąbrowskiego składały się z 4 batalionow. Szczególnie ten ostatni nie miał powodu nie nazywać swoich sił regimentem z francuska lub pulkiem po polsku. Mimo to użył innej terminologii. Pułki w XVIII w. w Polsce składały się z wielu chorągwi lub regimentow cudzoziemskiego aut. (np. Beresteczko) i taktyczne można je porównać do brygad czy nawet dywizji w XIX w. Dla uproszczenia można mówić że dolary to takie amerykańskie złotówki. Wyjaśnienie może i trafne ale na poziomie przedszkolnym. Smile
21-02-2014 20:37
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Ricardo Offline
Forumowicz

Liczba postów: 74
Dołączył: 2013
Post: #12
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
No tak, a duzi, poważni chłopcy na takim poziomie nie rozmawiają Smile Poziom może i przedszkolny, ale jakże trafnie ujęte, warte odkucia w jakiejś górze Rushmore Smile
W innym miejscu Jurgen użył mnie przekonywającego argumentu: używając terminu pułk, osobie której to np. kojarzy się z jego służbą w polskich siłach zbrojnych, czy interesującego się wojskowością stosującą takowe formacje, może się błędnie wielkosc regimentu ACW, przedstawiac. Idąc tym torem tenże regiment to polski baon zaledwie i robi się śmisznie, jak z sowieckimi armiami, frontami etc.
Ergo, jest to jakiś sposób na podkreślenie specyfiki tego związku taktycznego, to mnie przekonuje.
Natomiast od początku mnie chodziło przede wszystkim o aspekty języka, taka to moja humanisty przypadłośc, żeby nie powtarzac zbyt często tych samych sformułowań, toteż zaraz szukam synonimów i jakoś tak zjerzyłem się na uwagę Jurgena o "prawidłowym" zastosowaniu słowa regiment Wink Ot miło było podyskutowac w dobrym towarzystwie, czasem z takiego wtykania patyczka w mrowisko, co pożytecznego wynika Smile
21-02-2014 22:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #13
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Nawet nie czasami, a zawsze z dyskusji coś mądrego wynika. Bez wymiany myśli adnego postępu by nie było. Tak samo kiedyś na ten temat z Greywolfem dyskutowałem, bo to on mi zwrócił na to uwagę, żeby jednak zostać przy regimencie Smile I miałem wrażenie, że mi tu herezje jakieś opowiada, ale się poddałem argumentom. Choć czasem też z rozpędu pułk gdzieś piszę Smile
21-02-2014 22:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Haze Offline
14th Louisiana
14th Louisiana Infantry Regiment

Liczba postów: 43
Dołączył: 2013
Post: #14
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
W literaturze w języku polskim o wojnie secesyjnej-którą mogę prawie sięgnąć z regału. Doktor Niewiński -pułki. Szkudliński-pułki.
Nie mieszałbym pułków brytyjskich (jak kto woli regimentów) z amerykańskimi. Bo brytyjskie to przede wszystkim funkcje administracyjne, werbunkowe, no i tradycja i prestiż (pomijając kwestie czy mówimy o tych sprzed czy po reformach 1881). Jednostka bojową jest batalion (przed reformami dwa, a częściej jeden). Mimo że to jedna tradycja wojskowa (która widać choćby po obecności dwóch sztandarów pułkowych/regimentowych), jest jednak nieco inaczej.
Osobiście przystaje przy pułkach. Nie widzę problemu jak ktoś woli regiment Smile
21-02-2014 23:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #15
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Wszystko pięknie, ale z mojego doświadczenia, w literaturze historycznej mało kto się skupia na takich detalach właśnie. Nie dam sobie ręki uciąć, ale jestem przekonany, że pomimo fajnych publikacji ani Niewiński, ani Szkudliński nie zadali sobie trudu by się nad tym zastanowić. Jeżeli miałbym tu rzucić jakąś teorię na to skąd się wzięła ta nieszczęśliwa transkrypcja, to stawiałbym na tłumaczenie rangi colonela na pułkownik. A jak wiadomo pułkownik dowodzi pułkiem.

Oczywiście jest pewna i to spora analogia pomiędzy rolą colonela w armii brytyjskiej czy amerykańskiej i polskiego pułkownika 100-200 lat wcześniej, ale cały czas podkreślam, że skład osobowy, jak i stawiane zadania taktyczne pułkowi wzoru francuskiego w XIX wieku były zasadniczo inne niż to co sobą prezentował amerykański regiment. Nawet biorąc na tapetę wczesne lata XIX wieku i pułki Księstwa, to etatowy stan pułku był dwa i pół raza większy niż amerykańskiego egimentu. Dla tego tą transkrypcję uważam za mocno naciąganą i bardziej bym się skłaniał (gdybym musiał) do porównań na szczeblu regiment - batalion.

Ja bym jeszcze zrozumiał tą chęć tłumaczenia gdyby chodziło o nazwę japońską, kompletnie niewymawialną dla białych, ale regiment wymawia się stosunkowo łatwo i na dodatek jest to nazwa w 100% zgodna historycznie, bez niedopowiedzeń. Oczywiście transkrypcja regiment - pułk nie jest jedyną taką mało udaną w języku polskim i do tego dość powszechną, ale moim zdaniem zupełnie niepotrzebną. Nie chcę też wydawać wojny łamaczom jedynej słusznej linii tłumaczenia, niech każdy pisze tak jak lubi, ale moim zdaniem merytorycznie to się nie da tego obronić.

I teraz wrzucę coś dla żartu, żeby się nie zrobiło sztywno.
Zasadniczo rozumiem te konfederackie wywrotowe teorie, wszak 14 z Louisiany zwano wręcz "Brigade", zatem nazwanie formacji pułkiem to i tak krok w dobrą stronę do prawidłowej nazwy Big Grin
22-02-2014 00:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #16
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Tak a'propos - zobaczcie do czego doprowadzają ciągoty do tłumaczenia na siłę pewnych nazw:

"służył od 14 maja 1861 w stopniu kapitana w sformowanym w Keokuk w stanie Iowa, 1 Ochotniczym Iwoańskim Pułku Piechoty Armii Unii. 23 lipca tegoż roku promowany został do stopnia podpułkownika. Po bitwie “Nad potokiem Wilson” 20 sierpnia 1 pułk został rozformowany, a jego nowym przydziałem służbowym był 5 Iwoański Ochotniczy Pułk Piechoty i razem z nim pierwszy raz wziął w bitwie znanej jako ,,Bitwa o wyspę Numer 10” (23 lutego 1862), która była znaczącym zwycięstwem wojsk Unii."

Moim zdaniem tego się po prostu nie da czytać bez przekręcania głowy pod róznymi kątami...
26-02-2014 20:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Olsen Offline
New York Volunteer
58th NYSV

Liczba postów: 28
Dołączył: 2013
Post: #17
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
To może wypowiem się jako dyżurny tłumacz. Są pewne granice tłumaczeń. Zasadniczo staram się przetłumaczyć wszystko jak leci, ale niestety trzeba uwzględnić pewne rzeczy takie jak "prawda czasu, prawda ekranu, prawda...".
Określenia takie jak "Nowojorski", "Pensylwański" czy "Waszyngtoński" nie budzą emocji. Jednak próba skonstruowania czegoś na kształt "Iowański" czy "Wisconsiński" musi budzić sprzeciw. To kaleczenie zarówno gramatyki i fleksji języków angielskiego i polskiego. Zamiast tego można po prostu przetłumaczyć nazwy oddziałów przytoczonych przez Jurgena jako "1 Ochotniczy Regiment Piechoty Armii Unii z Iowa", etc. Wskazujemy skąd dany oddział pochodzi a przy tym nie tworzymy słownego potwora.
I tu dochodzimy do kwestii nazewnictwa specjalistycznego. Czy regiment odpowiada pułkowi, etc. By odpowiednio przetłumaczyć daną nazwę trzeba poznać specyfikę tematu oraz jej kontekst. Dlatego np.: battlecruiser tłumaczy się jako krążownik liniowy a nie bojowy, battleship jako pancernik a nie okręt bitewny czy coś w podobie. Mnie osobiście przekonują wywody dotyczące specyfiki anglosaskiej organizacji wojsk lądowych, dlatego nazwy oddziałów o których mówimy tłumaczę jako regiment. Nawet w odniesieniu do czasów II wojny światowej (np.: regiment piechoty Black Watch). Podobnie rzecz ma się ze słowem "county", które wiele osób przetłumaczy jako "powiat". W Stanach Zjednoczonych nie ma czegoś takiego, jest "hrabstwo", podobnie w Wielkiej Brytanii.
Nazwy geograficzne to insza inszosć. Tam, gdzie je tłumaczymy bo istnieją odpowiedniki w języku polskim (Nowy Jork, Waszyngton) nie ma problemu. Ale co w sytuacji gdy mamy nazwę Cedar Creek albo Buffalo Ridge? Musimy przyznać, że Cedrowy Potok brzmi śmiesznie i raczej nie znajdziemy go na mapie USA, więc w takich wypadkach lepiej posłużyć się oryginalną pisownią.
27-02-2014 12:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #18
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
A'propos "county" to spotkałem się z określeniem tego jako "okręg" właśnie dla rozróznienia z brytyjskim hrabstwem - wszak w USA hrabiów nie było Smile
27-02-2014 12:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Smednir Offline
14th Louisiana
14th Louisiana Infantry Regiment

Liczba postów: 75
Dołączył: 2013
Post: #19
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Dzieki Olsen za interesujący wywód. Trudno się z Tobą nie zgodzić.
27-02-2014 13:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Jurgen Offline
Administrator
58th NYSV

Liczba postów: 697
Dołączył: 2013
Post: #20
RE: Formacje wojskowe - dyskusja
Niby się trudno nie zgodzić, ale jest taki wewnętrzny opór w społeczeństwie, co widać na próbce tekstu... Grunt, że zaszczepaimy prawidłowy światopogląd. To cieszy.
27-02-2014 14:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości

Kontakt | Moje forum | Wróć do góry | Wróć do forów | Wersja bez grafiki | RSS